田坂広志 × 竹村真一
多摩大学大学院教授 × 京都造形芸術大学教授
テーマ
震災を乗り越えて、新しい未来へ【第2回】
プロフィール
田坂 広志／多摩大学大学院教授、シンクタンク・ソフィアバンク代表、社会起業家フォーラム代表、社会起業大学名誉学長
1951年生まれ。74年東京大学卒業。81年同大学院修了。工学博士（原子力工学）。米国の国立研究所とシンクタンクに務めた後、90年日本総合研究所の設立に参画。著書60冊余。新たな社会のビジョンと社会変革の思想を語り、新たな時代の生き方や働き方を提唱すると共に社会起業家の育成と支援に取り組んでいる。2011年3月～9月東日本大震災に伴い、内閣官房参与に就任。原発事故対策、原子力行政改革、原子力政策転換に取り組む。世界経済フォーラム（ダボス会議）GACメンバー、世界賢人会議・ブダペストクラブ日本代表も務める。
竹村 真一／京都造形芸術大学教授、Earth Literacy Program代表
1959年生まれ。東京大学大学院文化人類学博士課程修了。地球時代の新たな人間学を提起しつつ、世界初のデジタル地球儀「触れる地球」（2005年グッドデザイン賞・金賞）の企画開発など、ITを駆使した独自の手法で地球環境問題に取り組む。「100万人のキャンドルナイト」ほか多数のプロジェクトを推進。東日本大震災以降、政府の「復興構想会議」検討部会専門委員に就任。現在も東北の復興と日本の再興にむけ、内外で様々な提言とプロジェクトの企画を継続。著書『地球の目線』（PHP新書）など多数。
講演概要
東日本大震災を契機に、私たち人間と社会は、どのような未来を目指し、その未来をどのようにつくっていくべきかを、日本を代表するオピニオンリーダーである田坂広志先生と竹村真一先生の対話から考える特別連続企画(6月、9月）。
第1回は、進むべき未来について、地球と人類の歴史、文明、エネルギー問題、人間の成熟など、様々な視点と大きなスケールの対話が展開され、好評をいただきました。
第2回となる今回は、その理想の未来へ向かうための、社会やシステムの新しいモデルまた一人一人の生き方など具体的な対話へと移ります。
講演録
西園寺● 前回（6月13日）は、日本人が進むべき未来の大きな方向性について、地球と人類の歴史や文明論、エネルギー問題、人間の成熟、など、大局的な観点でお話をうかがいました。本日は、何千年というスパンではなく、我々が生きている時代において、一人ひとりの意識の持ち方、行動のあり方など、具体的な方向性についてお話しいただければと思います。昨日、2030年に原発再稼働ゼロを目指すという閣議決定は見送られ、原発、復興問題に限らず、日本は多くの問題を抱えています。まずは田坂先生、日本の進むべき方向性からお話しいただけますか。
今の日本が問われていること
田 坂● 前回から今日まで、原子力の世界にも非常に大きな動きがありました。政府は、パブリックコメント、意見聴取会、討論型世論調査などを行い、多くの国民が望む「原発稼働ゼロ」を2030年代に目指すことを打ち出しながら、皆様ご存知のように、財界、立地自治体、アメリカなど、各方面からの非常に強い懸念が表明され、残念ながら昨日の閣議決定は見送られました。一方、国民に、2030年に原発ゼロは可能だと思うかというアンケートをとると、6割ほどの方が恐らく無理だろうと回答していました。つまり、国民もそう簡単なことではないと知っている、それでもやはり、原発ゼロを目指して、政府にベストの努力をしてほしいと思っているのです。従って、政府は、国民に対する責任として、自然エネルギーをどこまで伸ばせるか、これから徹底的に挑戦すべきでしょう。
ただ、この原発と自然エネルギーの問題は、民主主義の問題と深くかかわっており、民主主義の在り方が大きく変わらない限り、エネルギー社会の在り方も変わらないと思います。そして、震災後の5ヶ月間、官邸で活動した経験から思うのですが、本当に賢いのは、「庶民の無意識の叡智」ではないでしょうか。国民の多くが「何か変だ、怖い」と感じることに、深い真実があるのではないか。従って、国家の運営を任されている政界、財界、官界の方々は、自分たちこそが正しい答えを知っているという姿勢ではなく、国民の声に謙虚に耳を傾けるという姿勢に変わらなければならない。その姿勢の変化が起こらない限り、総理大臣が誰に変わろうと、政権がどの政党に移ろうと、政治や行政は変わらないでしょう。また、その姿勢が変わらない限り、私は、いかなる形での原子力推進にも賛成はできないのです。
真の民主主義とは、投票を通じて国家の意思決定に参画できることではありません。行動を通じて国家の変革に参加できることです。その意味で、自然エネルギーは、その導入と普及に国民一人ひとりが参加できるという素晴らしい特長を持っているのです。
それと、もう一つ重要な視点は、資本主義というものをどう見つめるかということです。数カ月前、夏の電力不足の懸念から、大飯原発を再稼働したわけですが、利益を最優先に判断する資本主義の仕組みの中では、設備投資して作った原発を止めることはマイナスであり、稼働できるならしようという方向に、当然動くわけです。現在の資本主義は、近隣住民に与えるリスクを慎重に考慮して、稼働の判断をする資本主義ではないのです。その意味で、私たちは今、民主主義の在り方と、資本主義の在り方が、非常に深く問われているのです。
西園寺● 竹村先生は、震災以前から、今の社会デザインの脆弱性を指摘され、グッドデザインにしていくべきだと訴え続けられています。これから考えるべき、社会デザインについて、ご説明をいただけますか。
竹 村● 石油に依存し、地震列島なのに原発に依存し続ける日本の都市デザインは、自然災害に限らず、非常に脆弱ではないかと言い続けて来ましたが、震災後、これらのことは非常に明確な形で、日本だけに限らず、世界全体で共有すべきこととして見えてきたと思います。それは、具体的には三つあると思います。
まず、日本の安全神話は、地震、津波、原発と言われてきましたが、実はもっと包括的で深い問題があるように思うのです。地球は変動するものであり、特に日本は、マントル対流の上に浮かぶ浮動する大地です。津波だけを考えても、明治三陸津波、昭和三陸津波、チリ津波など、三陸沖は、ほぼ30年周期で津波に見舞われています。日時を測定する精度には至りませんが、地球の履歴書を解読する技術が進んだおかげで、30年周期とか、大きな周期で発生することがわかるようになったわけですし、浮動する大地に生きる民として、地球に対する深い感覚と知識を持って、共生し得る文明を作らなければならないという、反省を私たちに迫ったように思います。
二つ目は、文明の脆弱性というと、原発に注目しがちですが、原発から離れた被災地でも、電気や水などのライフラインが途絶え、被災地の皆さんは大変な思いをされました。昔であれば、近所の井戸水を使うこともできましたが、今は命綱であるライフラインを遠くから運ばれてくるものに依存している。そういう我々の社会構造のライフライン設計の根本思想についても問われました。
三つ目に、今でも西海岸に震災の瓦礫が漂着するようですが、これまで私たちは「生産」ばかりを考えて、それが自然界でどのように循環されるのかを考えてこなかったのではないかということ。東日本大震災は、私たちにこれらの問題を問うていると思うのです。
日本の最高技術とアイデアで、世界に貢献を
竹 村● その問いに答えていく意味で、石油に依存しすぎない、自立的なエネルギー構造を作る。そして、それをいかに社会に定着させていくかをいろいろな企業と考え、研究を進め、復興構想会議で提案をしてきました。ざっとご紹介しましょう。
まずはトイレですが、ワークショプに参加してくれたメーカーとは、水や電気がなくても雨水を循環利用したり、水系全体を考え、水の循環をコミュニティ単位で行なっていくようなアイデアを考えました。
また、沿岸部の土地を有効活用できるような、吊橋式の空中ソーラーパネル。そして、家が冠水しても逃げられるように、家の一番上の階の一部をホバークラフト式にするアイデア。これは、昔、利根川などの洪水域では、母屋が冠水すると船で高台まで逃げていましたから、古来の知恵を現代に生かしたものといえます。さらに、今、自分が見ている風景の中に、洪水や津波を映し合わせ、災害のリスクをスマートフォンで体験できるソフトの提案もしました。また、コンテナに自立電源、医療システム、簡単な菜園機能を持たせ、各港湾に配備させれば、災害時に仮設住宅としてすぐ輸送できることなど、たくさんの提案をしてきました。
なかなか採用はされませんが、自然災害は常態化し、年間に2億人以上が常に被災しています。サステイナビリティとは、もう百年先の話ではありません。気候変動による災害や、資源の価格変動などのリスクを抱える地球で、インフラフリー、マネーフリーな仕組みをエネルギー、食料面共に備えていく必要があります。そして、震災をきっかけに、最高の技術を持つ日本が、本気で世界にプレゼントしていく。こういうことをして初めて、日本は、世界から寄せられた多大なる共感と支援に対する責任が果たせるでしょうし、新しい日本になれるのではないでしょうか。
社会を変えられる仕組みとは
西園寺● 東日本大震災以降は、想定外という言葉は死語になり、竹村先生がおっしゃる通り、あらゆるものは変動するという前提で考えなければならない時代に入ったと思います。その中で、今後、日本はどういう取り組みをしていくべきだと思われますか。
田 坂● 今年1月のダボス会議で、ビル・ゲイツ氏と会い、彼が開発をしている新しいタイプの原子炉について議論をしました。その時に改めて思ったのは、社会変革のアイデアを実現するための仕組みの重要性です。そして、これからの時代には、その仕組みは直接民主主義的な方法に向かうということです。現在は、間接民主主義的な方法であり、国民が払った税金を何に使うかを決めるのは政府です。しかし、これからは、優れた社会変革のプロジェクトに、国民一人ひとりが直接、自分の判断で資金を提供する仕組みが生まれてくると思います。
いま、その仕組みは生まれ始めています。自らが支援したいと思う事業に取り組んでいる社会起業家やNPOをウェブで調べ、直接寄付をできる仕組みが生まれています。アメリカでは、富裕層などが社会的事業に寄付しやすい税制やシステムが確立されていますが、日本は遅れています。
しかし、日本においても、社会起業家やNPOを直接支援する仕組みが広がっていくでしょう。私が社会起業家を支援する仕事に携わっている理由は、公的な仕事を政府に任せるのではなく、民間が直接担うという仕組みを社会に広げていくためです。
そして、我々が理解すべきは、21世紀の戦いとは、牢固として変わろうとしない「病んだ社会システム」をいかに変革するかという戦いだということです。この「生命的システム」としての特徴を持つ現代の社会を変えるには、何よりも「変革の戦略」そのものを変革しなければならないと思います。
自然エネルギーは「可能性」から「常識」の時代へ
竹 村● 私のアプローチは、具体的な代案を提示し、多くの人たち、特に子どもたちに「見える化」し、公知することです。
今、何十兆円もの莫大な復興資金が、20世紀の社会を再び作り直すことに使われようとしています。子どもたちに選択肢として与えられているカードも全て20世紀の常識で書かれたものです。エネルギー問題で言えば、風力や太陽光は、いまだ石油や原発に代替できるものではないというような。
しかし、世界中に400基ある原発の総発電容量、4億キロワットに対し、世界中の風力の発電容量の総計は約2億キロワット。風力だけで半分賄うことが可能になっています。また、太陽光も集光型太陽光発電を砂漠で行えば、原発並みの発電力を持つものが3年から5年ほどでできるでしょう。実際、ヨーロッパでは、サハラ砂漠を使った原発規模の発電容量を持つ太陽光発電由来のエネルギーと、洋上風車や地熱などを送電ロスのない直流高圧送電や、日本で開発中の超伝導送電の技術でネットワークすれば、北アフリカ、中東、ヨーロッパの広大な地域のかなりの電力を賄えるという展望を持っており、2050年にはそれで100％賄えるといいます。
また、東西のアジアを送電ネットワークで結べば、日本がピークシフトの時間帯は、時差のあるインドからエネルギーを借りるといった、エネルギーのリレーが実現できるわけです。夢物語のように聞こえるかもしれませんが、技術的な可能性はありますし、ヨーロッパやアフリカのように、実用化に向けて世界が動いているという現実や、昔の常識とは違う段階に入っていることを知って欲しいと思います。
もちろん、理想論ばかりを言うつもりはありません。ただ、新しい可能性に開かれた時代に生きる子どもたちには、新しいカードで未来のシミュレーションを始めて欲しいですし、20世紀の常識で、大人がしばることだけは止めようと言いたい、そう思っています。
私たちの意識は変わり始めている
西園寺● 田坂先生からシステム自体が病んでいるというお話がございましたが、システムを構成しているのは人間です。従って、システムの物理的な変革と、人間の意識の変革の両面が必要だと思いますが、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
田 坂● 先ほど、社会を変えるには、「変革の戦略」そのものを変えなければならないと申しましたが、これまでの我々国民の意識は、「あのリーダーなら、きっとこの国を変革してくれる」という、自分以外の誰かがこの国を変えてくれるという意識であったと思います。
しかし、我々国民一人一人の意識の在り方が変わらないかぎり、どの政党が政権を取ろうが、誰が総理大臣になろうが、この社会システムは変わらない。なぜなら、社会システムがおかしくなっている時は、誰か特定の犯人がいるのではなく、社会システム全体が「病んでいる」のです。従って、このシステムを変えるためには、何よりも、我々国民一人一人の意識が変わることが必要なのです。
ただ、今、素晴らしいことがいくつも起こり始めています。例えば、大飯原発の再稼働を前に始まったデモは、全国に飛び火し、再稼働強行後の現在も終わらずに続いています。これは国民の意識の何かが変わろうとしているのだと思います。それは、強力なリーダーシップを求める英雄待望論ではなく、この国を変えるのは、他の誰でもない、我々国民一人一人なのだという意識への変革です。
そして、インターネット革命によるソーシャルメディアの普及で、誰かの思いや言葉が次々に転送されたり、ただ一枚の写真が、戦争の無意味さを伝えるようになりました。すなわち、メディアの発達によって、我々が思いを一つにして行動に立ち上がるという意味では、一昔前とは比較にならないほど素晴らしい時代を迎えているのです。それは、言葉を換えれば、自分が変わった時、それが、多くの人々に瞬時に影響を与える時代でもあるということです。ただ、根本の原理は変わらない、我々が変わっていくことで世界が変わるのです。
竹 村● インターネットや、ソーシャルメディアが、人間の意識と行動を大きく変える可能性を感じさせる実例は数多くあります。これも震災で浮き彫りになったことの一つです。
例えば、避難所の屋上で取り残された人が「もう、だめだ」と、ロンドンに住む息子へ送ったメールが、ツイートされ続け、東京都の猪瀬副知事のもとへ届き、東京から救助用のヘリコプターが派遣されて救助された話や、ある中学生は、NHKから訴えられるかもしれないリスクを感じながらも、テレビが見られない海岸部にいる人たちが津波の映像をスマートフォンで見られるように、インターネットで流したという話などいくつもありました。これは、ソーシャルメディアを活用した、人間の自発的で創造的な行動の連鎖です。また、震災関連ではありませんが、ウェザーニュースという天気予報のサイトでは、ゲリラ豪雨の黒雲を見たら写メールで送ってもらい、マッピングして場所を絞り込み、気象庁がお手上げと言っていたゲリラ豪雨の予報を90％以上の確率で流し、防災、減災に成功しているケースもあります。
これは、自分がいる場所の情報を発信し、リアルタイムで集合知が形成され、自然の変動とうまく共生する非常に知的な活動であり、大きな希望を感じる例だと思います。これらは日本から始まった、地球に広めていくべきオペレーション・システムです。機械技術がある程度の成熟度を持った時、逆に人間の創造性を喚起し、その創造性がネットワークした新たな地球規模でのコラボレーションを可能にする窓が、今、開きつつあります。その最前線に日本がいます。大事なのは、技術ではなく、それをどういうふうに使うかなのです。
未来の子どもたちのために
西園寺● 田坂先生も前回、震災を機に日本が持つ精神性など、素晴らしい要素を発揮していくべきだとおっしゃっていました。
田 坂● 日本という国は、素晴らしい思想がいくつもありますが、その思想の深みを感じさせる言葉の一つが、「弔い」だと思います。この震災を振り返る時、「弔い」という言葉の意味を深く見つめてみるべきではないでしょうか。本当の「弔い」とは、立派な慰霊碑を立てることでも、盛大な記念行事をすることでもありません。本当の「弔い」とは、あの日亡くなった方々の命を、決して無駄にしない。そのことに尽きると思うのですね。あの日、2万人にも及ぶほどの多く方々が、命を賭して我々に託してくれた願いがある。その願いとは、「この国を素晴らしい国にしてくれ」ということだと思います。
我々は、決してオールマイティではありませんので、全てのことに取り組むことはできません。だから、私自身が、いま為し得ることは、この原発事故を超えて、未来の子どもたちに、どのような素晴らしい社会を残せるかです。それが本当にできたら、それが私にとっての「弔い」だと思っています。
竹 村● 私は数年前、温暖化や気象状況など、リアルな地球が見られるデジタル地球儀「触れる地球」を開発しました。なぜ、これを作ったかと申しますと、人類は宇宙から地球を見るという視点を得て、半世紀も経つのに、子どもたちは、いまだ織田信長の時代の地図を使って地理、歴史、環境問題を学んでいます。グローバルに考えなさいと言いながら、地球を丸ごと学ぶことができない環境にある。
21世紀の子どもたちを育てるには、21世紀の情報環境を与えることが大事ですし、べき論だけを展開していても何も変わりませんから、代案として、開発したのです。
それと、これからは、未来から現在を定義することをやってもいいように思います。最近の尖閣諸島や竹島の問題でも、いつまでも古文書云々ではなく、日本、中国、韓国が協同して、2030年、2050年といった具体的な近い将来の東シナ海をイメージし、そこから逆算して、いま何をすべきかを考えるのが、本当の外交であり、政治ではないでしょうか。一番大事なのは、未来を考えることであり、その未来の絵を子どもたちも含め、共有していくことです。過去や異文化を知るのはもちろん大切です。ただ、社会をこれから創造していこうという時に、そればかり参考にするのはやめたほうがいいと思います。今の日中韓の問題に関しても、そこが最大の解決ポイントになるように思います。
21世紀の科学
西園寺● 五井平和財団が2005年にスタートした「新しい文明を築く」というイニシアティブのキーワードの一つに「科学」があります。最後に、原子力にも関連する「科学」について伺いたいと思います。20世紀の科学は、物質文明の発展に伴い、物質的繁栄や生活の利便性にフォーカスされてきた気がします。原子力の問題も含め、改めて、科学の目的を問い直してみる時期なのではないかと思いますが、その点についてご意見をお聞かせいただけますか。
竹 村● 環境問題が叫ばれて久しく、季節はずれの花が咲いたというような異常気象を感じさせるニュースに敏感になったという方もいらっしゃると思いますが、私は、本当の環境意識とは、季節通りに花が咲くことにちゃんと驚けることではないかと思っています。
太陽系の中心にある太陽は、そのエネルギーを全ての惑星に分け隔てなく届けます。他の惑星では、ただ温まって冷えるだけで終わる太陽エネルギーは、地球では、植物の光合成という形でパッケージされ、私たち人間や全ての命の源になるという、非常にクリエイティブな形で生かされています。私たちは、太陽が照り、植物が繁茂して、風が流れ、美しい花が咲くという、この当たり前の風景が、この宇宙の中でどれだけすごいドラマであるかに気づいた、人類史上初めての世代です。そして、このような感性を持てるようになったのは科学の発達によるものです。知っていたはずの世界の未知に気づけるのが科学であり、これからは人間力をさらに高める知的なエンジンとして、もう一度、社会の中にはめ込んでいくことが大切だと思います。「触れる地球」もそのためのツールの一つです。
今、17世紀の科学革命に匹敵するような新しい科学の時代に入りました。それが、社会知として広がっていく部分に、第二の科学革命としての可能性があるのではないかと思います。
田 坂● まず、「技術」とは何かを考える時、恐らくそれは、天が我々に与えた鏡だと思うのです。自らが生み出した「技術」という鏡、そこに自らの姿を映し出すことによって、自分の姿がどのようなものであるかに気がつくのでしょう。従って、それは人類の意識の成熟度や一人一人の人間力を映し出す鏡だと思います。それゆえ、「技術」というものに映し出される姿を見つめながら、我々がどのような成熟した意識へと向かっていけるのか、それが深く問われているのだろうと思います。
では、「科学」とは何か。それは、21世紀において、最も深い「宗教的な学びの場」になると思います。今、科学が解き明かしている宇宙の歴史、生命の神秘、こういう科学の最先端の出来事を深く学べば学ぶほど、なぜこの世界はこれほど不思議な姿をしているのか、そのことに敬虔な思いに満たされます。現代の最先端の科学がベールを剥ぎつつある世界の神秘を感じるとき、我々の心には、何よりも深い宗教的な感覚が生まれてくるのだろうと思うのです。